Amióta az ősember - azzal a szándékkal, hogy minimum harcképtelenné tegye ősembertársát - felmarkolta az első, kezeügyébe eső faágat vagy kődarabot, a háború és/vagy béke kérdése egyike az emberiséget foglalkoztató legégetőbb problémáknak.
Most van 4en Rácz Andrástól cikk, aminek van ezzel osszecsengő fejezete: minél fiatalabb korosztályt kérdeznek a háború folytatásáról annál inkább ellenzik.
Nem ismertem ezeket az ötleteket -- innen köszönet az ilyen és ehhez hasonló érdekességekért a blogon --, de nekem ez a 1916-os időzítés azt juttatja eszembe, hogy már látták közeledni a vészt és ki szerettek volna maradni belőle. Teljes joggal - teszem hozzá, de a világháborút megelőző években szerintem az USA külpolitikája is kb ezt a vonalat vitte. Vívtak ugyan háborúkat eleget ők is a saját kontinensükön, de nem ambicionálták, hogy az őshazában ők tegyenek rendet. De lehet ezt csak én látom bele.
Rátérve a vitaszekcióra:
Szimpatikus és kissé idealista elképzelés. Nem leszólni akartam, mert bármennyire is szeretnék benne hinni, szerintem van néhány komoly hibája hiányossága.
1) Ettől még lesznek háborúk. Először is, ahol ezt nem vezetik be, ott továbbra is a politikai döntéshozók (parlament, diktátorok, stb) kezében van a kezdeményezés, akik tetszőleges időben és térben támadhatnak meg más államokat, akár olyanokat is, ahol ez a rendelkezés bevezetésre került.
2) A háborúhoz nem kell hadüzenet, ld: Oroszország - Ukrajna, 2022 (de úgy érzésre kb a hadüzenetről az utóbbi évtizedekben leszoktak a hatalmak). Lehet, hogy az orosz közéletben ezt speciális hadműveletnek hívni, de ez attól még a világ többi részén háború kategóriába esik. Azt pedig, hogy máshol milyen törvényeket vezetnek be, még messzebbre vezet és még utópisztikusabb elképzelés.
3) Tetszik vagy sem, muszáj beszélni arról, hogy ezzel az államhatalom, mint az erőszakmonopólium birtokosa, nagyjából tökön szúrja magát, mert kvázi a saját fegyveres elrettentő erejét devalválja azzal, hogy a bevethetőségét korlátozza. Adott egy elmérgesedő konfliktus, ahol a másik fél simán arra blazírozhat, hogy látva a közhangulatot nincs oka, mitől félni, mert nem lesz belőle úgysem hadüzenet.
4) Ezzel kapcsolatban -- a jelen kor problémája szintén -- látható, hogy a közvélemény is igazából sokszor bizonyos narratívákat fogad be és fogad el, nem pedig saját kútfőből hozza meg a döntéseit. És akkor felmerül az a probléma is, hogy ki hogyan uralja a közbeszédet, esetleg mennyi befolyása van a másik országnak rá, stb (itt most nem a szuverenitásvédelmi hatóságra gondolok, de pl. az orosz dezinformációs műveletekre, a sajtó vakfoltjaira egy-egy messzebbről kibogozhatatlan konfliktus esetén, pl: izrael-palesztin)
Az önkéntes rész viszont annyira tetszik, hogy azzal nem akarnék vitatkozni - nagyon :) de muszáj :)).
+1) Ez a népszavazás akkor nem lenne annyira titkos és névtelen, ami két attríbútum jogelméleti szempontból pont az őszinte választás egyik feltétele. Mennyire hihetünk majd ennek az eredménynek, hogy nem befolyásolás alatt született? (szintén friss oroszországi példa, nagy pénz / zsold ígérete, stb)
+2) Akár bevonulnak a háborúpártiak akár nem, nem csak ők fognak harcolni, márcsak képzettségük és erőnlétük miatt sem. Hátországi munkaszolgálatnak megfelelő katonai szolgálattal viszonylagos biztonsággal át lehetne ezt vészelni sokaknak. Nem tudom, mekkora elrettentő erővel bírna ez. Idealisztikus vagy talán mára anakronisztikus az elképzelés.
Sajnos egyet kell értenem azzal a kijelentéssel, hogy "ettől még lesznek háborúk". Sajnos az ember(-iség) úgy van kalibrálva, hogy a problémák megoldásának egyik elsődleges eszköze még mindig az erőszak. Márpedig ha a problémák államok között feszülnek, akkor sokszor érvényes a képlet: "erőszak = háború". Vagy "különleges katonai művelet"...
A háború olyan, mint a bűnözés: lehet erőlködni a visszaszorításán, lehet részsikereket elérni, de mindig volt és mindig lesz.
(Persze lehet, hogy csak én vagyok pesszimista...)
A hármas ponttal nem teljesen értek egyet, a második világháború után Japán elég sokáig el volt úgy, hogy nem mehettek külföldre a katonái. Az államok erőszakmonopóliuma a *saját* területén érvényes, ezt a népszavazási ötletet meg az idegenben vívott háború inspirálta. Ahol elképzelhető egy ilyen népszavazás lebonyolítása, ott nem annyira jellemző, hogy a választott (és leváltható!) politikusok "támadó" háborúba indulnak (bár azért akadt ilyen).
De nagyon el lehet jogászkodni a kérdést, hogy pl. az ENSZ-zászló alatti hadbavonulás háborúnak számít-e, vagy az, hogy miután Panama hadat üzent az USA-nak, az, hogy fegyvertelen(?) amerikai katonák Panamába autóztak vacsorázni, háborús cselekménynek számít-e.
Igen, nem fogalmaztam jól, de azt hiszem, a lényeg átment. Az erőszakmonopóliumot nem kellett volna ide keverni. Abban értelemben vettem elő, hogy az államoknak van hatalma háborút indítani és ezáltal a saját állampolgáraira rákényszeríteni a mocskos részét.
A Japán példán még gondolkodom. Ott kicsit azt érzem azért, hogy az ott és a környéken állomásozó amerikai kontingens - legalábbis a kezdeti időkben - többet nyomhatott a latba, mint maga Japán. De alapvetően elfogadom azt is, ha ezt valaki szerint túltolom.
Pearl Harbor nem ér. Ott egy idegen hatalom (Jappàn :-) ) megtàmadta az USA-t. Ilyen esetben én nem hadüzenettel vacakolnék, hanem rögtön küldeném Bruce Willist és Chuck Norrist intézkedni. Ha kell nekik némi tàmogatàs, megkapjàk :-)
A hadüzeneti népszavazàst jo ötletnek tartom. Kb sosem lenne hàboru.
Juteszembe: egy ismerösöm azt talàlta mondani: " Ha a vilàgot csupa nö vezetné, akkor sosem lenne hàboru. Lenne helyette 195 orszàg, és egyik sem àll szoba a màsikkal " :-)
Bármennyire tetszik a "ha verekedést akarsz, akkor tessék személyesen kiállni" gondolat, felmerülne bennem, hogy OK, de akkor miért fizettem eddig, plusz akkor abban a pillanatban az nem lenne egy túlzottan felkészült hadsereg. Na, ezt a problémát kellene feloldani.
Az átlagembernek ehhez nincs megfelelő információja. A népszavazást megelőző propaganda alapján döntene. A nebrszkai módszer ezt némileg módosíthatná, de még így sem hiszem, hogy kivédené a 2/3-ot, ami aztán felhatalmazás a valódi döntéshozóknak, hogy azt csináljanak, amit akarnak. Egyáltalán, van-e olyan háború a világban, ami hadüzenettel kezdődött? A háborút mindenáron el kellene kerülni. Persze, ez már utópia.
ENSZ Alapokmány 2. cikk 4-es pont: "4. A Szervezet összes tagjainak nemzetközi érintkezéseik során más Állam területi épsége [...] ellen irányuló [...] erőszak alkalmazásától tartózkodniok kell." A hadüzenet (és az azt követő háború) pont ilyen. A magyar jogrendben ez az 1956. évi I. törvény.
A kommented azt sugallta, hogy az ENSZ a hadüzenetet helyezte törvényen kívülre :-) Ami azért más, mint az erőszak alkalmazásának elvetése.
Amúgy ez a cikkely az Alapokmányból csak harsogó röhögést tud kiváltani mindenkiből, aki akár csak felületesen is ismeri az 1950 utáni világtörténelem nagyobb eseményeit...
Mert mi van, ha egy állam leszarja a 2. cikk 4-es pontját (ahogyan az rengetegszer megtörtént)? Megmondom: az égvilágon semmi. Márpedig olyan "törvény", ami nem foglal magában szankciót bármilyen tiltás megszegőinek, az szart se ér. Olyan, mintha a Btk-ban benne lenne, hogy "az emberöléstől tartózkodni kell", de itt vége lenne a paragrafusnak és nem következne a büntetések felsorolása.
Ne érts félre, nem veled kötözködök, csak megszólalt bennem a mérsékelt ENSZ-szkeptikus.
Jó, de az egész nemzetközi jog egy kicsit ilyen. A kazettás bombák kivonásáról is van valamilyen egyezmény, de annak is majdhogynem olyan államok a részesei, akiknek kazettás magnója sincsen.
Hű, hát ez a téma minimum egy akadémiai tanulmány lehetne terjedelmét tekintve!
Kezdve von Clausewitz legendás mondatával (most az 'is' szó nélkül), mely szerint a "a politika a háború folytatása más eszközökkel".
Egy nem demokratikus országban nem kérdeznék meg a "választókat". 🤷♂️
Máris (idő)előnyhöz jutottak.
Elnézve egy demokratikus országot az éppen hatalmon lévők a médiát biztosan felhasználnák.
Tehát az a népszavazás inkább érzelmi válaszokat takarna, mint józan mérlegelését.
Utóbbihoz meg aztán a tömegnek érthető okokból nincs és nem is lehet elég és releváns információja (a mindenféle hatások, jövőbeni eshetőségek stb tekintetében, de mégcsak történelmi ismerete sem), hogy "jó" döntést hozzon.
Az is pusztán feltételezés (napjainkat elnézve egyre inkább az), hogy a megválasztottak tényleg elég képzettek és méltóak a képviseletre (valamint az általuk működtetett szervezetek (hadsereg, hírszerzés stb) is szakmai alapon működnek), és tudják is, hogyan, s miként éljenek a rájuk bízott hatalommal.
Szóval szerintem rettentően idealista és meggondolatlan ötlet volt egy ilyen kezdeményezés. (Persze ideig-óraig a figyelem középpontjába állította a kedves ötletelőt.)
Nekem az a része tetszik, hogy az háborúzzon, aki igenre szavaz (a politikusokat beleértve). Kíváncsi lennék egy felmérésre, hogy a háborúkat ilyen feltélek mellett hányan támogatnák :)
Szerintem Svájc előbb adná át a Toblerone, a svájci bicska és az összes híres órájuk gyártási jogát mondjuk Albániának, mintsem hadat üzenne bárkinek is :-) Ők eddig minden háborúból jól jöttek ki semlegesként, ezt nem adnák fel semmi pénzért.
Svàjc nem fog hadat üzenni senkinek, nem fog megtàmadni màsik orszàgot sem, és ki akar maradni mindenféle, màsok àltal vivott hàborubol. Valami üzlet esetleg, fenntartàsokkal, szoba jöhet.
Mindezzel együtt, senkinek sem tudnàm jo szivvel azt javasolni, hogy hoditson el Svàjc területéböl akàr egyetlen négyzetmétert is. Nem nagyon fog sikerülni. Hirtelen egységbe fog tömörülni minden svàjci, azok is, akik egymàsrol kevésbé jo véleménnyel vannak, és elö fognak kerülni olyan eszközök, amik nincsenek is :-) Elég vacak érzés lehet, amikor véletlenül ràomlik a hodito sereg fejére egy kétezer m-es hegy ...
Önkéntességi kiegészítés nagyon menő!
Szerintem is! Nem lenne több háború.
Szerinted 2001.09.12-én nem szavazták volna meg a hadbavonulást az amerikaiak?
Most van 4en Rácz Andrástól cikk, aminek van ezzel osszecsengő fejezete: minél fiatalabb korosztályt kérdeznek a háború folytatásáról annál inkább ellenzik.
Nem ismertem ezeket az ötleteket -- innen köszönet az ilyen és ehhez hasonló érdekességekért a blogon --, de nekem ez a 1916-os időzítés azt juttatja eszembe, hogy már látták közeledni a vészt és ki szerettek volna maradni belőle. Teljes joggal - teszem hozzá, de a világháborút megelőző években szerintem az USA külpolitikája is kb ezt a vonalat vitte. Vívtak ugyan háborúkat eleget ők is a saját kontinensükön, de nem ambicionálták, hogy az őshazában ők tegyenek rendet. De lehet ezt csak én látom bele.
Rátérve a vitaszekcióra:
Szimpatikus és kissé idealista elképzelés. Nem leszólni akartam, mert bármennyire is szeretnék benne hinni, szerintem van néhány komoly hibája hiányossága.
1) Ettől még lesznek háborúk. Először is, ahol ezt nem vezetik be, ott továbbra is a politikai döntéshozók (parlament, diktátorok, stb) kezében van a kezdeményezés, akik tetszőleges időben és térben támadhatnak meg más államokat, akár olyanokat is, ahol ez a rendelkezés bevezetésre került.
2) A háborúhoz nem kell hadüzenet, ld: Oroszország - Ukrajna, 2022 (de úgy érzésre kb a hadüzenetről az utóbbi évtizedekben leszoktak a hatalmak). Lehet, hogy az orosz közéletben ezt speciális hadműveletnek hívni, de ez attól még a világ többi részén háború kategóriába esik. Azt pedig, hogy máshol milyen törvényeket vezetnek be, még messzebbre vezet és még utópisztikusabb elképzelés.
3) Tetszik vagy sem, muszáj beszélni arról, hogy ezzel az államhatalom, mint az erőszakmonopólium birtokosa, nagyjából tökön szúrja magát, mert kvázi a saját fegyveres elrettentő erejét devalválja azzal, hogy a bevethetőségét korlátozza. Adott egy elmérgesedő konfliktus, ahol a másik fél simán arra blazírozhat, hogy látva a közhangulatot nincs oka, mitől félni, mert nem lesz belőle úgysem hadüzenet.
4) Ezzel kapcsolatban -- a jelen kor problémája szintén -- látható, hogy a közvélemény is igazából sokszor bizonyos narratívákat fogad be és fogad el, nem pedig saját kútfőből hozza meg a döntéseit. És akkor felmerül az a probléma is, hogy ki hogyan uralja a közbeszédet, esetleg mennyi befolyása van a másik országnak rá, stb (itt most nem a szuverenitásvédelmi hatóságra gondolok, de pl. az orosz dezinformációs műveletekre, a sajtó vakfoltjaira egy-egy messzebbről kibogozhatatlan konfliktus esetén, pl: izrael-palesztin)
Az önkéntes rész viszont annyira tetszik, hogy azzal nem akarnék vitatkozni - nagyon :) de muszáj :)).
+1) Ez a népszavazás akkor nem lenne annyira titkos és névtelen, ami két attríbútum jogelméleti szempontból pont az őszinte választás egyik feltétele. Mennyire hihetünk majd ennek az eredménynek, hogy nem befolyásolás alatt született? (szintén friss oroszországi példa, nagy pénz / zsold ígérete, stb)
+2) Akár bevonulnak a háborúpártiak akár nem, nem csak ők fognak harcolni, márcsak képzettségük és erőnlétük miatt sem. Hátországi munkaszolgálatnak megfelelő katonai szolgálattal viszonylagos biztonsággal át lehetne ezt vészelni sokaknak. Nem tudom, mekkora elrettentő erővel bírna ez. Idealisztikus vagy talán mára anakronisztikus az elképzelés.
Sajnos egyet kell értenem azzal a kijelentéssel, hogy "ettől még lesznek háborúk". Sajnos az ember(-iség) úgy van kalibrálva, hogy a problémák megoldásának egyik elsődleges eszköze még mindig az erőszak. Márpedig ha a problémák államok között feszülnek, akkor sokszor érvényes a képlet: "erőszak = háború". Vagy "különleges katonai művelet"...
A háború olyan, mint a bűnözés: lehet erőlködni a visszaszorításán, lehet részsikereket elérni, de mindig volt és mindig lesz.
(Persze lehet, hogy csak én vagyok pesszimista...)
A hármas ponttal nem teljesen értek egyet, a második világháború után Japán elég sokáig el volt úgy, hogy nem mehettek külföldre a katonái. Az államok erőszakmonopóliuma a *saját* területén érvényes, ezt a népszavazási ötletet meg az idegenben vívott háború inspirálta. Ahol elképzelhető egy ilyen népszavazás lebonyolítása, ott nem annyira jellemző, hogy a választott (és leváltható!) politikusok "támadó" háborúba indulnak (bár azért akadt ilyen).
De nagyon el lehet jogászkodni a kérdést, hogy pl. az ENSZ-zászló alatti hadbavonulás háborúnak számít-e, vagy az, hogy miután Panama hadat üzent az USA-nak, az, hogy fegyvertelen(?) amerikai katonák Panamába autóztak vacsorázni, háborús cselekménynek számít-e.
Igen, nem fogalmaztam jól, de azt hiszem, a lényeg átment. Az erőszakmonopóliumot nem kellett volna ide keverni. Abban értelemben vettem elő, hogy az államoknak van hatalma háborút indítani és ezáltal a saját állampolgáraira rákényszeríteni a mocskos részét.
A Japán példán még gondolkodom. Ott kicsit azt érzem azért, hogy az ott és a környéken állomásozó amerikai kontingens - legalábbis a kezdeti időkben - többet nyomhatott a latba, mint maga Japán. De alapvetően elfogadom azt is, ha ezt valaki szerint túltolom.
Pearl Harbor nem ér. Ott egy idegen hatalom (Jappàn :-) ) megtàmadta az USA-t. Ilyen esetben én nem hadüzenettel vacakolnék, hanem rögtön küldeném Bruce Willist és Chuck Norrist intézkedni. Ha kell nekik némi tàmogatàs, megkapjàk :-)
Valahogy igy:
https://youtu.be/BLzwae8e2zA?feature=shared
" Brezhnev took Afghanistan.
Begin took Beirut.
Galtieri took the Union Jack.
And Maggie, over lunch one day,
Took a cruiser with all hands.
Apparently, to make him give it back "
A hadüzeneti népszavazàst jo ötletnek tartom. Kb sosem lenne hàboru.
Juteszembe: egy ismerösöm azt talàlta mondani: " Ha a vilàgot csupa nö vezetné, akkor sosem lenne hàboru. Lenne helyette 195 orszàg, és egyik sem àll szoba a màsikkal " :-)
Bármennyire tetszik a "ha verekedést akarsz, akkor tessék személyesen kiállni" gondolat, felmerülne bennem, hogy OK, de akkor miért fizettem eddig, plusz akkor abban a pillanatban az nem lenne egy túlzottan felkészült hadsereg. Na, ezt a problémát kellene feloldani.
Az átlagembernek ehhez nincs megfelelő információja. A népszavazást megelőző propaganda alapján döntene. A nebrszkai módszer ezt némileg módosíthatná, de még így sem hiszem, hogy kivédené a 2/3-ot, ami aztán felhatalmazás a valódi döntéshozóknak, hogy azt csináljanak, amit akarnak. Egyáltalán, van-e olyan háború a világban, ami hadüzenettel kezdődött? A háborút mindenáron el kellene kerülni. Persze, ez már utópia.
A második világháború óta nem szokás, az ENSZ törvényen kívül helyezte.
Mármint mit helyezett törvényen kívül az ENSZ?
(Amúgy az ENSZ nem hoz törvényeket; ezeket kizárólag a szuverén államok parlamentjei hozzák)
ENSZ Alapokmány 2. cikk 4-es pont: "4. A Szervezet összes tagjainak nemzetközi érintkezéseik során más Állam területi épsége [...] ellen irányuló [...] erőszak alkalmazásától tartózkodniok kell." A hadüzenet (és az azt követő háború) pont ilyen. A magyar jogrendben ez az 1956. évi I. törvény.
A kommented azt sugallta, hogy az ENSZ a hadüzenetet helyezte törvényen kívülre :-) Ami azért más, mint az erőszak alkalmazásának elvetése.
Amúgy ez a cikkely az Alapokmányból csak harsogó röhögést tud kiváltani mindenkiből, aki akár csak felületesen is ismeri az 1950 utáni világtörténelem nagyobb eseményeit...
Mert mi van, ha egy állam leszarja a 2. cikk 4-es pontját (ahogyan az rengetegszer megtörtént)? Megmondom: az égvilágon semmi. Márpedig olyan "törvény", ami nem foglal magában szankciót bármilyen tiltás megszegőinek, az szart se ér. Olyan, mintha a Btk-ban benne lenne, hogy "az emberöléstől tartózkodni kell", de itt vége lenne a paragrafusnak és nem következne a büntetések felsorolása.
Ne érts félre, nem veled kötözködök, csak megszólalt bennem a mérsékelt ENSZ-szkeptikus.
Jó, de az egész nemzetközi jog egy kicsit ilyen. A kazettás bombák kivonásáról is van valamilyen egyezmény, de annak is majdhogynem olyan államok a részesei, akiknek kazettás magnója sincsen.
Végülis jelenthet ezt, csak éppen semmi értelme. Lőni lőnek, ahol akarnak.
Hű, hát ez a téma minimum egy akadémiai tanulmány lehetne terjedelmét tekintve!
Kezdve von Clausewitz legendás mondatával (most az 'is' szó nélkül), mely szerint a "a politika a háború folytatása más eszközökkel".
Egy nem demokratikus országban nem kérdeznék meg a "választókat". 🤷♂️
Máris (idő)előnyhöz jutottak.
Elnézve egy demokratikus országot az éppen hatalmon lévők a médiát biztosan felhasználnák.
Tehát az a népszavazás inkább érzelmi válaszokat takarna, mint józan mérlegelését.
Utóbbihoz meg aztán a tömegnek érthető okokból nincs és nem is lehet elég és releváns információja (a mindenféle hatások, jövőbeni eshetőségek stb tekintetében, de mégcsak történelmi ismerete sem), hogy "jó" döntést hozzon.
Az is pusztán feltételezés (napjainkat elnézve egyre inkább az), hogy a megválasztottak tényleg elég képzettek és méltóak a képviseletre (valamint az általuk működtetett szervezetek (hadsereg, hírszerzés stb) is szakmai alapon működnek), és tudják is, hogyan, s miként éljenek a rájuk bízott hatalommal.
Szóval szerintem rettentően idealista és meggondolatlan ötlet volt egy ilyen kezdeményezés. (Persze ideig-óraig a figyelem középpontjába állította a kedves ötletelőt.)
Hát ja, ez a demokrácia biciklijének túltolása :-)
Nekem az a része tetszik, hogy az háborúzzon, aki igenre szavaz (a politikusokat beleértve). Kíváncsi lennék egy felmérésre, hogy a háborúkat ilyen feltélek mellett hányan támogatnák :)
Vajon hogy van ez Svájcban, a világ legbázisdemokratikusabb országában?
Szerintem Svájc előbb adná át a Toblerone, a svájci bicska és az összes híres órájuk gyártási jogát mondjuk Albániának, mintsem hadat üzenne bárkinek is :-) Ők eddig minden háborúból jól jöttek ki semlegesként, ezt nem adnák fel semmi pénzért.
Svàjc nem fog hadat üzenni senkinek, nem fog megtàmadni màsik orszàgot sem, és ki akar maradni mindenféle, màsok àltal vivott hàborubol. Valami üzlet esetleg, fenntartàsokkal, szoba jöhet.
Mindezzel együtt, senkinek sem tudnàm jo szivvel azt javasolni, hogy hoditson el Svàjc területéböl akàr egyetlen négyzetmétert is. Nem nagyon fog sikerülni. Hirtelen egységbe fog tömörülni minden svàjci, azok is, akik egymàsrol kevésbé jo véleménnyel vannak, és elö fognak kerülni olyan eszközök, amik nincsenek is :-) Elég vacak érzés lehet, amikor véletlenül ràomlik a hodito sereg fejére egy kétezer m-es hegy ...