Ha valaki kiírna egy szavazást, aminek az lenne az alapkérdése, hogy szerinted ki volt a második világháború legtehetségesebb, ugyanakkor a legöntörvényűbb és legszókimondóbb amerikai tábornoka, nagy valószínűséggel (George Patton mellett) Douglas MacArthur
Értem, de ahhoz, hogy eredményt tudjon felmutatni, olyan pozícióba kell jutnia, ahol erre lehetőség adódik.
Senki sem kezdi rögtön parancsnokként. Az emberi természet sem változik meg alapvetően. Szóval: alsóbb beosztásban az engedelmes, csendes katona a jó katona. Ha egy kiskatona lesz..ja a parancsot, visszpofázik, soha nem lesz belőle parancsnok. Szóval, ezek a nárcisztikus, önjáró emberek hogyan jutottak fel a létra tetejére?
Van egy olyan mondás, hogy ahol két katona van, ott az egyik a parancsnok/elöljáró... Persze ez túlzás, de rávilágít arra, hogy - normál esetben - mindenki lentről kezdi. Ha egy talpraesett és a saját hatókörében eredményes tizedesem van, akkor - ha én vagyok az őrmestere - elnézőbb vagyok vele. És ez folytatódik lépésről lépésre a hierarchia fokain botladozva felfele: egy százados elnézőbb egy eredményes hadnaggyal, egy ezredes egy eredményes századossal, egy tábornok egy eredményes ezredessel, stb.
Arról nem is beszélve, hogy egy normális parancsnok elősegíti a hatékony beosztottjai előrehaladását, mert a beosztottak eredménye a parancsnok dicsőségtábláját is gazdagítja. Csak a hülye, inkompetens vezetők akadályozzák a hatékony alárendeltek előrelépését...
Tudomàsom szerint a vilàg valamennyi hadserege hierarchikus, tekintélyelvü, felülröl vezérelt szervezet. Ugye tudjuk, a parancsot meg..ni ... Ezt mindenki megtanulja a seregben az elsö napokban.
Ha ez igaz, akkor nem értem, hogyan jut el a tàbornoki rangig egy öntörvényü, nàrcisztikus alkatu ember, olyan, akiröl a poszt szol.
Probàlom elképzelni: bemegyek a seregbe, szolok a fiuknak, hogy hello balfaszok, itt vagyok, én mindent jobban tudok, hamar adjatok alàm egy kisebb csapatot, hadd nyerem meg a hàborut, de izibe!
Hmmm ... szerintem egy ilyen belépövel nem aratnék àtütö sikert, legfeljebb az irànyt fogjàk ott megmutatni, hogy merre szaladjak, ha kedves az életem :-)
Ha viszont a fent emlitett személyiséggel alulrol indul valaki a ranglétràn, akkor még a tizedes rendfokozatig se jut el.
Magánvélemény következik, nem tudományosnak beállított okoskodás (azt meghagyom másoknak).
Hát pont ez a lényeg: végletes szükséghelyzetben (pl. háború) egy katonánál nem feltétlenül a civil értékrend paraméterei (az udvariasság, a jólneveltség, a tapintat, stb.) jelentik a lényeget, hanem az elért katonai eredmények.
Kicsit leegyszerűsítve olyan ez, mint az edzők szerepe a versenysportban. Ha én lennék a sportminiszter, magas ívben leszarnám, hogy mondjuk a fociválogatott vezető edzője szokott-e káromkodni, slamposan öltözködik-e vagy esténként megiszik egy-két üveg sört a vacsora mellé. Ha zsinórban a harmadik olimpiai és/vagy világbajnoki aranyérmet hozza a csapattal, nem fogom se leváltani, se nyilvánosan lebaszni.
A nagypofájú vezetőkről soha nem tudtam meg, hogy mik is voltak fantasztikus érdemeik azon kívül, hogy a sajtójuk jó volt. Patton mitől is volt akkora ász? Mert nekem inkább a chikenshit jelleme maradt meg, illetve az, hogy az isten barma pofázott és csak Eisenhower jóindulatán múlt, hogy nem zavarták haza nem sokkal a D-nap előtt.
De a Csendes óceán sem volt jobb. Halsey, a "bika", alatt történt meg az, ami soha, egyértelműen kikaptak egy CV csatában és rövid időre 0 db aktív US CV maradt. Nem hogy kirúgták, hanem a sajtó sztárolta, hogy helyrehozta a "bika" mindazt, amit Fletcher korábban "elrontott". Aki végig túlerőben levő ellenség ellen küzdött és annyi japó CV-t küldött a tenger fenekére, mint senki más. Aztán Alaszkába küldték. Az, amit meg Leyte-nél előadott az isten barma, arra meg szavak alig vannak. Aztán a háború végén még megkoronázta művét, amikor a flottáját Tájfunba vitte.
Kövezettek meg, de én egyre inkább meg vagyok győzve arról, hogy az igazán jó vezér, akinek a nevét nem ismerjük, mert ő politizálás és a sajtóval jópofizás helyett szépen tette a dolgát.
Pedig az. N+1 könyvet olvastam, semmiféle olyan húzása nem volt, ami miatt feltételezni kéne, hogy n+1 más vezető nem volt képes arra.
Kb. mint Monty, aki 2,5-szeres vagy még nagyobb túlerővel győzött El-Alameinnél. Nahát...
Na, kb. ilyen volt Patton is. Soha egyetlen nagy győzelméről nem olvastam, amit túlerő ellen ért volna el. Ellenben most olvasok Számvéber könyvet, ahol Észak-Afrikában egy britek 1941-ben sokszoros túlerő ellenében rugdosták haza az olaszokat. Na, nálam kb. ez a mérce.
Nem az volt a kérdés, hogy egy múzeum mit gondol. Hol van a teljesítmény kérem? Japában Sinzo Abe is fénysebességgel kért bocsánatot, amikor véletlenül a II. vh-s japán háborús bűnökről mondott ezt azt.
Kb. ennyire releváns nálam az ilyesféle vélemény. A teljesítményt nem látom Patton glóriája mögött. (Pont, mint Rommelnél.)
Mondom, 30 éve olvasok könyveket. Így Patton, úgy Patton. Milyen olyan teljesítménye van, ami minőségileg felül helyezi Fletcherhez van az említett angol tábornokhoz képest?
Soha senki nem tudott semmit mondani, ami erre példa lenne. Megjegyzem te se hoztál semmit. Mert Rommel renoméja is erősen kérdéses, de legalább róla elmondható, hogy olyan agilisen mozgott 1940 FRA-ban, hogy még a saját felettesei se tudták, hogy hol van és mit csinál.... XD
Ez részben siker, részben nem. De semmi ilyesmi olyat nem olvastam Pattonról, ami mutatta volna, hogy miért volt ő minőségi vezető. Ellenben túl sok olyat olvastam róla, hogy pl. szarházinak meg szimulánsnak titulált sebesülteket.
Az, hogy a Battle of Bluge-nál odaért és leverte a Bastogne körüli gyűrűt az is olyan, hogy BÁRKI végrehajtotta volna olyan túlerővel, aki nem tökkelütött.
Tehát a kérdésem, mikor nyert meg Patton bármi olyat, amire azt mondták volna, hogy reménytelen / "lehetetlen". Mert azért hébe-hóba olvastam olyanokról, akik ilyeneket csináltak. Pattonról soha. 30 év alatt.
Igazàn nem szeretnék vitatkozni, ha màsért nem, hàt akkor szakértelem hijàn.
Azt azért hadd kérdezzem meg: vajon az-e a jo vezetö, aki a beosztottaitol akàr az életük felàldozàsàt is elvàrja a kitüzött cél érdekében, vagy inkàbb az, aki a szükséges eröforràsokat, ugymint pénz, paripa, fegyver , kellö idöben a megfelelö helyre tudja biztositani, ezàltal elérni azt, amit el kell?
Hàborus környezetben a csata megnyerése a cél, ehhez pedig ideàlis esetben akkora eröt kell(lene) felmutatni, amitöl az ellenség helyben összecsinàlja magàt és eszébe se jut harcolni. Vagy jobb-e, ha minden egyes J.I. Joe-tol elvàrjuk, hogy magàval ràntson egy törököt a mélységbe?
A kérdésed - noha abszolút helyénvaló - sajnos egyértelműen nem megválaszolható, mert korszaktól, konkrét geopolitikai és gazdasági helyzettől, haditechnikától, vezetői mentalitástól, tömeglélektantól, motivációktól és még vagy tíz paramétertől függ.
Szun Ce biztosan másként válaszolna erre, mint Leonidász, Nagy Sándor, Caesar, Attila, Kinizsi, Napóleon, Kutuzov, Horthy, Patton, Giap vagy Schwarzkopf. És mindegyiknek igaza lenne és mindegyik támadható is lenne.
Értem, de ahhoz, hogy eredményt tudjon felmutatni, olyan pozícióba kell jutnia, ahol erre lehetőség adódik.
Senki sem kezdi rögtön parancsnokként. Az emberi természet sem változik meg alapvetően. Szóval: alsóbb beosztásban az engedelmes, csendes katona a jó katona. Ha egy kiskatona lesz..ja a parancsot, visszpofázik, soha nem lesz belőle parancsnok. Szóval, ezek a nárcisztikus, önjáró emberek hogyan jutottak fel a létra tetejére?
Van egy olyan mondás, hogy ahol két katona van, ott az egyik a parancsnok/elöljáró... Persze ez túlzás, de rávilágít arra, hogy - normál esetben - mindenki lentről kezdi. Ha egy talpraesett és a saját hatókörében eredményes tizedesem van, akkor - ha én vagyok az őrmestere - elnézőbb vagyok vele. És ez folytatódik lépésről lépésre a hierarchia fokain botladozva felfele: egy százados elnézőbb egy eredményes hadnaggyal, egy ezredes egy eredményes századossal, egy tábornok egy eredményes ezredessel, stb.
Arról nem is beszélve, hogy egy normális parancsnok elősegíti a hatékony beosztottjai előrehaladását, mert a beosztottak eredménye a parancsnok dicsőségtábláját is gazdagítja. Csak a hülye, inkompetens vezetők akadályozzák a hatékony alárendeltek előrelépését...
Ez válasz akart lenni Tiboru hozzászólására, csak mellément.
Tudomàsom szerint a vilàg valamennyi hadserege hierarchikus, tekintélyelvü, felülröl vezérelt szervezet. Ugye tudjuk, a parancsot meg..ni ... Ezt mindenki megtanulja a seregben az elsö napokban.
Ha ez igaz, akkor nem értem, hogyan jut el a tàbornoki rangig egy öntörvényü, nàrcisztikus alkatu ember, olyan, akiröl a poszt szol.
Probàlom elképzelni: bemegyek a seregbe, szolok a fiuknak, hogy hello balfaszok, itt vagyok, én mindent jobban tudok, hamar adjatok alàm egy kisebb csapatot, hadd nyerem meg a hàborut, de izibe!
Hmmm ... szerintem egy ilyen belépövel nem aratnék àtütö sikert, legfeljebb az irànyt fogjàk ott megmutatni, hogy merre szaladjak, ha kedves az életem :-)
Ha viszont a fent emlitett személyiséggel alulrol indul valaki a ranglétràn, akkor még a tizedes rendfokozatig se jut el.
Szoval nem értem. Valaki meg tudnà magyaràzni?
Magánvélemény következik, nem tudományosnak beállított okoskodás (azt meghagyom másoknak).
Hát pont ez a lényeg: végletes szükséghelyzetben (pl. háború) egy katonánál nem feltétlenül a civil értékrend paraméterei (az udvariasság, a jólneveltség, a tapintat, stb.) jelentik a lényeget, hanem az elért katonai eredmények.
Kicsit leegyszerűsítve olyan ez, mint az edzők szerepe a versenysportban. Ha én lennék a sportminiszter, magas ívben leszarnám, hogy mondjuk a fociválogatott vezető edzője szokott-e káromkodni, slamposan öltözködik-e vagy esténként megiszik egy-két üveg sört a vacsora mellé. Ha zsinórban a harmadik olimpiai és/vagy világbajnoki aranyérmet hozza a csapattal, nem fogom se leváltani, se nyilvánosan lebaszni.
A nagypofájú vezetőkről soha nem tudtam meg, hogy mik is voltak fantasztikus érdemeik azon kívül, hogy a sajtójuk jó volt. Patton mitől is volt akkora ász? Mert nekem inkább a chikenshit jelleme maradt meg, illetve az, hogy az isten barma pofázott és csak Eisenhower jóindulatán múlt, hogy nem zavarták haza nem sokkal a D-nap előtt.
De a Csendes óceán sem volt jobb. Halsey, a "bika", alatt történt meg az, ami soha, egyértelműen kikaptak egy CV csatában és rövid időre 0 db aktív US CV maradt. Nem hogy kirúgták, hanem a sajtó sztárolta, hogy helyrehozta a "bika" mindazt, amit Fletcher korábban "elrontott". Aki végig túlerőben levő ellenség ellen küzdött és annyi japó CV-t küldött a tenger fenekére, mint senki más. Aztán Alaszkába küldték. Az, amit meg Leyte-nél előadott az isten barma, arra meg szavak alig vannak. Aztán a háború végén még megkoronázta művét, amikor a flottáját Tájfunba vitte.
Kövezettek meg, de én egyre inkább meg vagyok győzve arról, hogy az igazán jó vezér, akinek a nevét nem ismerjük, mert ő politizálás és a sajtóval jópofizás helyett szépen tette a dolgát.
Hogy Patton mitől is volt akkora ász?!
Ezt a kérdést most viccnek tekintem. De hogy ne a saját véleményemmel fárasszalak, idemásolom a National World War II Museum egyik mondatát róla:
"General George S. Patton was one of America’s greatest battlefield commanders."
Persze lehet, hogy ők se értenek hozzá. De véleménye mindenkinek lehet: neked is, nekem is, bárkinek.
Pedig az. N+1 könyvet olvastam, semmiféle olyan húzása nem volt, ami miatt feltételezni kéne, hogy n+1 más vezető nem volt képes arra.
Kb. mint Monty, aki 2,5-szeres vagy még nagyobb túlerővel győzött El-Alameinnél. Nahát...
Na, kb. ilyen volt Patton is. Soha egyetlen nagy győzelméről nem olvastam, amit túlerő ellen ért volna el. Ellenben most olvasok Számvéber könyvet, ahol Észak-Afrikában egy britek 1941-ben sokszoros túlerő ellenében rugdosták haza az olaszokat. Na, nálam kb. ez a mérce.
Nem az volt a kérdés, hogy egy múzeum mit gondol. Hol van a teljesítmény kérem? Japában Sinzo Abe is fénysebességgel kért bocsánatot, amikor véletlenül a II. vh-s japán háborús bűnökről mondott ezt azt.
Kb. ennyire releváns nálam az ilyesféle vélemény. A teljesítményt nem látom Patton glóriája mögött. (Pont, mint Rommelnél.)
Ó persze, hiszen - szerinted - Patton semmiféle teljesítményt nem tudott felmutatni...
Oké, szerintem hagyjuk is a témát, részemről ennyi fért bele ebbe a threadbe. Mindenki maradhat a véleményénél.
Mondom, 30 éve olvasok könyveket. Így Patton, úgy Patton. Milyen olyan teljesítménye van, ami minőségileg felül helyezi Fletcherhez van az említett angol tábornokhoz képest?
Soha senki nem tudott semmit mondani, ami erre példa lenne. Megjegyzem te se hoztál semmit. Mert Rommel renoméja is erősen kérdéses, de legalább róla elmondható, hogy olyan agilisen mozgott 1940 FRA-ban, hogy még a saját felettesei se tudták, hogy hol van és mit csinál.... XD
Ez részben siker, részben nem. De semmi ilyesmi olyat nem olvastam Pattonról, ami mutatta volna, hogy miért volt ő minőségi vezető. Ellenben túl sok olyat olvastam róla, hogy pl. szarházinak meg szimulánsnak titulált sebesülteket.
Az, hogy a Battle of Bluge-nál odaért és leverte a Bastogne körüli gyűrűt az is olyan, hogy BÁRKI végrehajtotta volna olyan túlerővel, aki nem tökkelütött.
Tehát a kérdésem, mikor nyert meg Patton bármi olyat, amire azt mondták volna, hogy reménytelen / "lehetetlen". Mert azért hébe-hóba olvastam olyanokról, akik ilyeneket csináltak. Pattonról soha. 30 év alatt.
Igazàn nem szeretnék vitatkozni, ha màsért nem, hàt akkor szakértelem hijàn.
Azt azért hadd kérdezzem meg: vajon az-e a jo vezetö, aki a beosztottaitol akàr az életük felàldozàsàt is elvàrja a kitüzött cél érdekében, vagy inkàbb az, aki a szükséges eröforràsokat, ugymint pénz, paripa, fegyver , kellö idöben a megfelelö helyre tudja biztositani, ezàltal elérni azt, amit el kell?
Hàborus környezetben a csata megnyerése a cél, ehhez pedig ideàlis esetben akkora eröt kell(lene) felmutatni, amitöl az ellenség helyben összecsinàlja magàt és eszébe se jut harcolni. Vagy jobb-e, ha minden egyes J.I. Joe-tol elvàrjuk, hogy magàval ràntson egy törököt a mélységbe?
A kérdésed - noha abszolút helyénvaló - sajnos egyértelműen nem megválaszolható, mert korszaktól, konkrét geopolitikai és gazdasági helyzettől, haditechnikától, vezetői mentalitástól, tömeglélektantól, motivációktól és még vagy tíz paramétertől függ.
Szun Ce biztosan másként válaszolna erre, mint Leonidász, Nagy Sándor, Caesar, Attila, Kinizsi, Napóleon, Kutuzov, Horthy, Patton, Giap vagy Schwarzkopf. És mindegyiknek igaza lenne és mindegyik támadható is lenne.