Hirosima és Nagaszaki második világháború legvégén történt, atombombával történő megtámadásáról szerintem a Tiboru mesél olvasóinak döntő többsége hallott.
Háborús és emberiség elleni bűncselekmény fogalmán érdekes elgondolkozni. Tokió, Hirosima, Nagaszaki... Drezda. Persze a történelmet és a nemzetközi büntetőbírósági jegyzőkönyveket egyaránt a győztes hatalmak írják. Amúgy meg Sztálinnak igaza van: " Egy ember halála tragédia, egymillió ember halála statisztika."
Nem vitatva az igazadat, megjegyezném, hogy mikor a kommentet írtam, pár pillanatra elgondolkodtam az "e" betűn. Aztán így döntöttem. Én ennek tartom, bár tisztában vagyok vele hogyan kéne írni. Amúgy jó kérdés, hogy mit minek definiáljunk ... hogyan hívjunk/fordítsunk ( "Crimes against humanity" vajon miképp kéne hangozzék magyarul... Látom ezen Te is elgondolkoztál. ) 2. A "Támad a mars" megjegyzés a tanárodtól mókás, tetszik! :)
1. Szerintem nem a lebombázottak döntöttek róla :D 2. Azért szerintem fix egyes, hogy Rosevelt ki akart provokálni valami ilyesmit ... ott van ugye a vasérc embargó :) ... 3. Meg hát attól még ugyanúgy háborús bűncs. 4. OFF: érdekes kiegészítés, hogy a háborúkat többnyire azok kezdték, akik amúgy a békét elvesztették volna ... azaz akik eleve rosszabb helyzetben voltak. Első és második világháború és ezek "részletei" vonatkozásában eléggé ül...
Szerinted a japók és a németek nem vetették volna be, ha lett volna hasonló stratégiai légierejük? Az, hogy bénák és felkészületlenek voltak a stratégiai bombázóhadjáratok kivitelezéséhez, nehogy már a szövetségesek hibája legyen...
Én csak arra vonatkozóan tettem állítást, hogy egy bizonyos cselekmény megfelel-e az adott "büntetőtörvénykönyvi tényállás" definiciójának vagy sem :) ... Nem feltételezgetnék, már csak azért sem, mert tudjuk jól, hogy London vagy épp Coventry bombázása is ott volt ... japán hadifogoly táborokról is vannak történelmi ismereteink... Ez viszont nem változtat azon, hogy mi micsoda.
A polgári célpontok bombázával kapcsolatos "teljesen legitim volt" állításod amúgy nem állja meg a helyét. ( Ezt korábban is fix egyesre vettem. Ugyanis az első világháború pusztításai ugyanis gyakorlatilag a világ minden biztosító társaságátát bedöntötték ... meg azt tippeltem, hogy már ez előtt is kellett szabályozás az egyes nemzeti hadseregeknél, azok szabályzataiban az ellenséges országok civil tulajdonában okozott károkkal kapcsolatban. Érzésem szerint evvel kapcsolatban elsősorban a tengeri hadijog történetében volna érdemes kutakodni ... lefoglalt "ellenséges" kereskedőhajók ... de van a francnak ideje energiája.) No de amit találtam: Lieber Code (1863) – az amerikai hadijog alapja, Abraham Lincoln írta.
Hivatalos neve: Instructions for the Government of Armies of the United States in the Field.
Néhány idézet ebbül:
Art. 22. The unarmed citizen is to be spared in person, property, and honor as much as the exigencies of war will admit.
(A fegyvertelen polgári személyt, vagyonát és becsületét a háború körülményei között a lehető legnagyobb mértékben kímélni kell.)
Art. 37. The United States acknowledge and protect, in hostile countries occupied by them, religion and morality; strictly private property; the persons of the inhabitants…
(Az Egyesült Államok hadereje az ellenségesen elfoglalt területeken védi a vallást, erkölcsöt és a magántulajdont, valamint a lakosok személyét.)
Ez tehát már 1863-tól kimondta, hogy civilek és civil tulajdon elleni erőszak tiltott – kivéve a katonailag elkerülhetetlen eseteket.
A nem tiltotta semmi kérdés érdekes... Hogy nemzetközi egyezmény nem volt róla, az tény. ( Az majd 49-ben lesz. ) A Nürnbergi per alapját a Londoni Charta 45 augusztusában hozta létre - és német elkövetőkkel szemben alkalmazták is. No de épp ezért felmerül a kérdés, hogy vajon a szövetséges haderők nem követtek el ilyeneket? ... Az okés, hogy a nagy magasságból végrehajtótt siklóbombázás esetében kilométeres volt a "szórás" (még ha amúgy meg is találták a célpontot... ) ... így jött létre Debrecenben és Nyíregyházán is egy-egy "állomás tér" nevű rész .. marha nagy viszonylag sík rommező az egykori pályaudvarok környékén. No de Drezda ebbe sem fér bele. merthogy lakóövezeteket céloztak, nem ipari területet. ... Meg ott volt a második hullám, ami a katasztrófavédelem (tűzoltók, mentők.. ) érkezésére volt időzítve. Szerintem egyértelműen meg akarták nézni a szövetségesek, tudnak-e "tűzvihart" csinálni. Tudtak. ( Más okok is lehettek persze. )
A Lieber Code elvei bekerültek a U.S. Army Field Manual 27-10 elődjébe:
⚙️ U.S. War Department – Rules of Land Warfare (1914, rev. 1917, 1934, 1940)
Ez a kézikönyv a Hágai Egyezmények (1899, 1907) és a Lieber Code alapján készült.
A 1914-es és 1934-es kiadások is tartalmazták a civil lakosság védelmét.
A 1914-es Field Manual (Rules of Land Warfare) kimondja:
§ 37. Family honor and rights, the lives of persons, and private property, as well as religious convictions and practice, must be respected.
Private property cannot be confiscated.
(A családi becsületet, személyi jogokat és magántulajdont, valamint a vallásgyakorlást tiszteletben kell tartani. A magántulajdont nem lehet elkobozni.)
Az 1934-es módosított kiadás (War Department Document No. 467, 1934) ugyanezt megerősítette, és tiltotta:
civil lakosság elleni megtorlást,
fosztogatást (plunder, pillage),
indokolatlan pusztítást.
Ez a kézikönyv volt hatályban a második világháború kitörésekor (1939–1941) is az amerikai hadseregben.
Lehet persze fejet vakarni az "indokolatlan" szón ... A drezdai esetet én mindenképp az "indokolatlan pusztítás"-ba sorolnám. HA a vasúti infrastruktúrát célozták volna, vagy HA ipari területet ... de ott egyértelműen az egész város volt a cél... lakónegyedekre romboló majd gyújtó bombákat szórni .... Az iratok fennmaradtak. ( Mondjuk az igaz, hogy evvel kapcsolatban asszem az angol szabályzatokat kellene inkább böngészni. )
Tudjuk, hogy az egész szövetséges haderőben illetve vezérkarban elterjedt gondolat volt, hogy BÁRMI, ami akár csak egy perccel is közelebb hozza az ellenséges fegyverletételt, számos szövetséges katona életét menti meg - és ebből kiindulva vizsgálták bizonyos harci cselekmények "szükséges" voltát.
Ugyanakkor az is igaz, hogy Drezdát 1945 február 13-án bombázták, és 1945. március 28-án, az ezt követően mondta Churcill?
„It seems to me that the time has come when the question of bombing of German cities merely for the sake of increasing terror, should be reviewed.”
(Úgy vélem, eljött az idő, hogy felülvizsgáljuk a német városok pusztán terrorcélú bombázását.)
Erre nagyon passzol Takahata Iszao: Szentjánosbogarak sírja című alkotása. Nem egy tipikus Studio Ghibli film, érdemes megnézni
Az az a film, amit egyszer megnéztem és soha többé nem akarom. Na nem azért, mert rossz lenne, sőt - hanem azért, mert kivégzi az ember lelkét.
Háborús és emberiség elleni bűncselekmény fogalmán érdekes elgondolkozni. Tokió, Hirosima, Nagaszaki... Drezda. Persze a történelmet és a nemzetközi büntetőbírósági jegyzőkönyveket egyaránt a győztes hatalmak írják. Amúgy meg Sztálinnak igaza van: " Egy ember halála tragédia, egymillió ember halála statisztika."
Ahogy a kiváló büntetőjog professzor, Tóth Mihály fogalmazott: emberiség elleni bűncselekmény, az esetleg az, amikor “Támad a Mars”.
Amire gondolsz — és nem mondom, hogy részben ne lenne igazad —, az emberiesség elleni bűncselekmény.
Nem vitatva az igazadat, megjegyezném, hogy mikor a kommentet írtam, pár pillanatra elgondolkodtam az "e" betűn. Aztán így döntöttem. Én ennek tartom, bár tisztában vagyok vele hogyan kéne írni. Amúgy jó kérdés, hogy mit minek definiáljunk ... hogyan hívjunk/fordítsunk ( "Crimes against humanity" vajon miképp kéne hangozzék magyarul... Látom ezen Te is elgondolkoztál. ) 2. A "Támad a mars" megjegyzés a tanárodtól mókás, tetszik! :)
Tetszettek volna nem megtámadni Pearl Harbourt...
1. Szerintem nem a lebombázottak döntöttek róla :D 2. Azért szerintem fix egyes, hogy Rosevelt ki akart provokálni valami ilyesmit ... ott van ugye a vasérc embargó :) ... 3. Meg hát attól még ugyanúgy háborús bűncs. 4. OFF: érdekes kiegészítés, hogy a háborúkat többnyire azok kezdték, akik amúgy a békét elvesztették volna ... azaz akik eleve rosszabb helyzetben voltak. Első és második világháború és ezek "részletei" vonatkozásában eléggé ül...
aham...
Szerinted a japók és a németek nem vetették volna be, ha lett volna hasonló stratégiai légierejük? Az, hogy bénák és felkészületlenek voltak a stratégiai bombázóhadjáratok kivitelezéséhez, nehogy már a szövetségesek hibája legyen...
Én csak arra vonatkozóan tettem állítást, hogy egy bizonyos cselekmény megfelel-e az adott "büntetőtörvénykönyvi tényállás" definiciójának vagy sem :) ... Nem feltételezgetnék, már csak azért sem, mert tudjuk jól, hogy London vagy épp Coventry bombázása is ott volt ... japán hadifogoly táborokról is vannak történelmi ismereteink... Ez viszont nem változtat azon, hogy mi micsoda.
teljesen legitim volt a lakosság támadása bombázásokkal. Nem tiltota semmi.
Ráadásul a kor technikai fejletsége miatt például az amerikaiak hiába támadtak katonai ccélpontokat ők is letaroltak minsent ami a közelében volt.
Az hogy utólag elítéljük teljesen természetes.
A polgári célpontok bombázával kapcsolatos "teljesen legitim volt" állításod amúgy nem állja meg a helyét. ( Ezt korábban is fix egyesre vettem. Ugyanis az első világháború pusztításai ugyanis gyakorlatilag a világ minden biztosító társaságátát bedöntötték ... meg azt tippeltem, hogy már ez előtt is kellett szabályozás az egyes nemzeti hadseregeknél, azok szabályzataiban az ellenséges országok civil tulajdonában okozott károkkal kapcsolatban. Érzésem szerint evvel kapcsolatban elsősorban a tengeri hadijog történetében volna érdemes kutakodni ... lefoglalt "ellenséges" kereskedőhajók ... de van a francnak ideje energiája.) No de amit találtam: Lieber Code (1863) – az amerikai hadijog alapja, Abraham Lincoln írta.
Hivatalos neve: Instructions for the Government of Armies of the United States in the Field.
Néhány idézet ebbül:
Art. 22. The unarmed citizen is to be spared in person, property, and honor as much as the exigencies of war will admit.
(A fegyvertelen polgári személyt, vagyonát és becsületét a háború körülményei között a lehető legnagyobb mértékben kímélni kell.)
Art. 37. The United States acknowledge and protect, in hostile countries occupied by them, religion and morality; strictly private property; the persons of the inhabitants…
(Az Egyesült Államok hadereje az ellenségesen elfoglalt területeken védi a vallást, erkölcsöt és a magántulajdont, valamint a lakosok személyét.)
Ez tehát már 1863-tól kimondta, hogy civilek és civil tulajdon elleni erőszak tiltott – kivéve a katonailag elkerülhetetlen eseteket.
A nem tiltotta semmi kérdés érdekes... Hogy nemzetközi egyezmény nem volt róla, az tény. ( Az majd 49-ben lesz. ) A Nürnbergi per alapját a Londoni Charta 45 augusztusában hozta létre - és német elkövetőkkel szemben alkalmazták is. No de épp ezért felmerül a kérdés, hogy vajon a szövetséges haderők nem követtek el ilyeneket? ... Az okés, hogy a nagy magasságból végrehajtótt siklóbombázás esetében kilométeres volt a "szórás" (még ha amúgy meg is találták a célpontot... ) ... így jött létre Debrecenben és Nyíregyházán is egy-egy "állomás tér" nevű rész .. marha nagy viszonylag sík rommező az egykori pályaudvarok környékén. No de Drezda ebbe sem fér bele. merthogy lakóövezeteket céloztak, nem ipari területet. ... Meg ott volt a második hullám, ami a katasztrófavédelem (tűzoltók, mentők.. ) érkezésére volt időzítve. Szerintem egyértelműen meg akarták nézni a szövetségesek, tudnak-e "tűzvihart" csinálni. Tudtak. ( Más okok is lehettek persze. )
A Lieber Code elvei bekerültek a U.S. Army Field Manual 27-10 elődjébe:
⚙️ U.S. War Department – Rules of Land Warfare (1914, rev. 1917, 1934, 1940)
Ez a kézikönyv a Hágai Egyezmények (1899, 1907) és a Lieber Code alapján készült.
A 1914-es és 1934-es kiadások is tartalmazták a civil lakosság védelmét.
A 1914-es Field Manual (Rules of Land Warfare) kimondja:
§ 37. Family honor and rights, the lives of persons, and private property, as well as religious convictions and practice, must be respected.
Private property cannot be confiscated.
(A családi becsületet, személyi jogokat és magántulajdont, valamint a vallásgyakorlást tiszteletben kell tartani. A magántulajdont nem lehet elkobozni.)
Az 1934-es módosított kiadás (War Department Document No. 467, 1934) ugyanezt megerősítette, és tiltotta:
civil lakosság elleni megtorlást,
fosztogatást (plunder, pillage),
indokolatlan pusztítást.
Ez a kézikönyv volt hatályban a második világháború kitörésekor (1939–1941) is az amerikai hadseregben.
Lehet persze fejet vakarni az "indokolatlan" szón ... A drezdai esetet én mindenképp az "indokolatlan pusztítás"-ba sorolnám. HA a vasúti infrastruktúrát célozták volna, vagy HA ipari területet ... de ott egyértelműen az egész város volt a cél... lakónegyedekre romboló majd gyújtó bombákat szórni .... Az iratok fennmaradtak. ( Mondjuk az igaz, hogy evvel kapcsolatban asszem az angol szabályzatokat kellene inkább böngészni. )
Tudjuk, hogy az egész szövetséges haderőben illetve vezérkarban elterjedt gondolat volt, hogy BÁRMI, ami akár csak egy perccel is közelebb hozza az ellenséges fegyverletételt, számos szövetséges katona életét menti meg - és ebből kiindulva vizsgálták bizonyos harci cselekmények "szükséges" voltát.
Ugyanakkor az is igaz, hogy Drezdát 1945 február 13-án bombázták, és 1945. március 28-án, az ezt követően mondta Churcill?
„It seems to me that the time has come when the question of bombing of German cities merely for the sake of increasing terror, should be reviewed.”
(Úgy vélem, eljött az idő, hogy felülvizsgáljuk a német városok pusztán terrorcélú bombázását.)
Drezda fontos közlekedési csomópont volt. Nem véletlenül volt tele menekültekkel. Cinikusnak tűnik de szerencsétlenek rosszkor voltak rossz helyen.
Sajnos a modern gépesített háború elhozta ezt is.
A hátországban sem lehettél biztonságban.